árni.annáll.is

Matti @ 29/12/2008 15.30

Rökin eru hér eins og þú veist vel.

Árni Svanur @ 29/12/2008 15.52

Takk fyrir þetta innlegg Matti, ég vissi ekki af þessu. Fylgist ekki jafnvel með vefnum ykkar og þið með annál.is. Ég ætla að skoða þetta og bregst svo við. Ef aðrir þekkja fleiri rök þætti mér vænt um að fá að heyra þau líka.

Matti @ 29/12/2008 16.01

Þá er ekki hægt að segja að þú fylgist vel með trúmálaumræðunni hér á landi!

Þetta er reyndar fyrsta niðurstaða ef þú leitar að orðinu ríkiskirkja. Annars er gaman að því að dómur Hæstaréttar, sem við vísum á í ríkiskirkjugreininni, var felldur fimm dögum eftir að erindi Péturs birtist á síðu kirkjunnar. Það væri fróðlegt að vita hvort Pétur hafi skipt um skoðun.

Árni Svanur @ 29/12/2008 16.55

Ég held að ég fylgist ágætlega með trúmálaumræðu hér á landi, en það er alltaf eitthvað sem maður missir af

Ég skoða dóminn líka.

Matti @ 29/12/2008 17.00

Ég verð að leiðrétta örlítinn misskilning. Ég fylgist afskaplega lítið með annálum enda sú síða nokkurn vegin dauð. Ég fylgist aftur á móti afskaplega vel með blogggáttinni.

Árni Svanur @ 29/12/2008 17.04

Ég sagði reyndar ekkert um að þú fylgdist vel með annál.is, sagði bara að ég fylgdist verr með ykkar vef en rétt skal vera rétt og víst er að blogggáttin er hið ágætasta verkfæri til að fylgjast með bloggsamfélaginu íslenska.

Matti @ 29/12/2008 17.23

Ég var að vísa til orða þinna: “Fylgist ekki jafnvel með vefnum ykkar og þið með annál.is.”.

Ekki að þetta skipti máli. Kemur mér ekki á óvart að ríkiskirkjufólk fylgist lítið með Vantrú eftir hvatningu um hunsun um árið

Árni Svanur @ 29/12/2008 20.01

Það er líklegt að ríkiskirkjufólk fylgist harla lítið með Vantrú þar sem fæstir sem tilheyra slíkum kirkjum og vinna fyrir þær tala íslensku. En nú erum við komnir hressilega út fyrir efnið og því rétt að láta kyrrt liggja.

Matti @ 30/12/2008 01.41

Ég hef þegar bent á rökstuðning, ríkiskirkja er hún, ríkiskirkjuprestur ert þú.

Árni Svanur @ 30/12/2008 09.38

Það er þín skoðun.

Matti @ 30/12/2008 10.24

Það er mín rökstudda skoðun séra Árni. Þú átt eftir að svara, hrekja þau rök.

Árni Svanur @ 30/12/2008 11.02

Lastu ekki færsluna?

[Þjóðkirkjan er] sjálfstæð stofnun, sjálfstæður réttaraðili – þjóðkirkja,

En ég mun svara, hrekja rökin

Matti @ 30/12/2008 11.27

Nei, það muntu ekki gera (ég er betri spámaður en Völvan )

Carlos @ 30/12/2008 12.56

Rök Vantrúar sbr. Matti @ 29/12/2008 15.30:

1. Stjórnarskráin
Lögin tala um Þjóðkirkju, sem vernduð er af stjórnarskrá og lögum. Lögin kveða einnig á um trúfrelsi og hafa verið endurskoðuð reglulega til að mæta breyttum tíðaranda. Lögin tala ekki um ríkisátrúnað, ríkiskirkju. Ef skoðuð er notkun orðsins “ríkiskirkja” með internetsleit eins og Matti stingur upp á @ 29/12/2008 16.01, kemur í ljós að notkunin er í yfirgnæfandi magni neikvætt hlaðin gegn þjóðkirkju.

2. Kirkjumálaráðuneyti
Þýsku sambandslýðveldin hafa hvert um sig kirkjumálaráðuneyti. Þar eru einnig þjóðkirkjur, sumar mótmælendakirkjur, sumar rómversk-kaþólskar. Aldrei er talað um ríkisátrúnað eða ríkiskirkjur í sambandi við þær, þótt ýmsir hnýta í tengsl þjóðar og átrúnaðar. Hinsvegar er rætt um hverfandi hlutfall skráðra kirkjumeðlima og áhrif þeirra á menningu, trúfrelsi og aðkomu kirkju að stofnunum samfélagsins.

3. Starfatorg
Embætti embættismanna eru auglýst í lögbirtingarblaðinu skv. lögum. Embættismenn kirkjunnar eru engin undantekning þar á. Hér er líkast til um bergmál enn nánara sambands ríkis og kirkju á Íslandi að ræða, en nú þekkist.

4. Setning Alþingis
Í dómssölum Bæjaralands hangir eða hékk til skamms tíma kross, án þess að það væri túklkað þannig að kaþólska væri ríkisátrúnaður. Hinsvegar er það til marks um samband tiltekinnar kirkjudeildar og ríkisvaldsins, sem á sér sögulegt samhengi. “Cuius regio – eius religio”, sáttar trúfélaga og endurskipunar Þýskalands eftir trúarstríð 17. aldar.

5. Samband kirkju og skóla
Opinber afskipti af skólahaldi eiga sér styttri sögu hér á landi en í Evrópu. Menntakerfið er enn að laga sig að breyttum breytanda, sérstaklega með tilliti til trúfrelsis og fjölhyggju.

6. Ríkið og fjármagnið
Þýðsku ríkin sjá um skattheimtu fyrir þjóðkirkjurnar án þess að þar sé talað um ríkiskirkju. Reyndar er málum þar svo háttað að við úrsögn úr kirkju fellur kirkjuskattur niður.

7. Guðfræðideild Háskóla Íslands
Guðfræðideildir þýskra háskóla eru ýmist mótmælenda eða kaþólskar. Embættisnám (trúarkennsla og prestsnám) er þó í höndum kirknanna og fer fram utan háskólans. Þar er þó gerð krafa um undirstöðumenntun í viðurkenndum háskóla, eins og það er reyndar hér á landi líka.

8. Afskipti af Alþingi
Hagsmunagæsla bendir ekki í sjálfu sér til þess að hér sé annað en hagsmunahópur.

9. Útsendingar helgihalds í RÚV
BBC World Service sendir reglulega út trúarlegt efni, einnig messur úr enskum kirkjum. Samt er aldrei talað um ríkiskirkju í Bretlandi (þótt CofE hafi til skamms tíma verið kallað “Tory Party at Prayer”).

10. Stjórnmálamál
Þjóðkirkjan áskilur sér rétt til að skilgreina sjálf hvaða orð eru höfð um hana, áþekkt því sem félagsskapurinn Vantrú gerir, þegar hann hafnar því að hann sé trúfélag eða að heimspeki hans sé í nokkru trúartengd.

11. Hæstaréttardómurinn
Ríkið greiðir Þjóðkirkjunni meira en öðrum kirkjudeildum eða trúfélögum vegna þjónustu sem ríkið nýtur frá kirkjunni “… þeirra lögbundnu verkefna sem þjóðkirkjunni væri falið meðal annars með ákvæðum laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar nr. 78/1997 og þeirrar staðreyndar að starfsmenn þjóðkirkjunnar væru opinberir starfsmenn með réttindi og skyldur sem slíkir gagnvart öllum almenningi.”

Þótt einkareknu skólarnir fái framlög frá ríki verða þeir þar með ekki ríkisskólar. Sama á við um sjúkrastofnanir á borð við SÁÁ, eða listamenn sem fá listamannalaun.

Dálítill eftirmáli

Þessi samantekt er langt frá því að vera vönduð eða fræðileg. Leyfi Árna að taka hana saman eða Öddu Steinu, enda þau bæði starfsmenn Biskupsstofu.

Það vekur athygli í þessari umræðu, að íslenska Wikipediufærslan um Þjóðkirkjuna, sem Vésteinn Valgarðsson, félagi í Vantrú var svo elskulegur að hefja að skrifa (og gerði vel!), talar ekki um ríkiskirkju (nema í spjalli). Wikipedia er þeirri náttúru gædd að birta ekki umdeilandeg álitamál sem staðreyndir. Spurningin um það hvort Þjóðkirkjan er ríkiskirkja eða ekki er fyrst og fremst skilgreiningaratriði laga, sjálfsmyndar samfélagsins sem kirkjan þjónar og sjálfsmyndar þeirra sem þjóna kirkjunni.

Gagnrýni á þjóðkirkjufyrirkomulagið og áróður getur í besta falli haft áhrif á þróunina, en breytir engu um skilgreininguna fyrr en löggjafinn hefur breytt lögum.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 30/12/2008 13.47

Jæja, byrjum á byrjuninni:

1. Stjórnarskráin
Lögin tala um Þjóðkirkju, sem vernduð er af stjórnarskrá og lögum. Lögin kveða einnig á um trúfrelsi og hafa verið endurskoðuð reglulega til að mæta breyttum tíðaranda. Lögin tala ekki um ríkisátrúnað, ríkiskirkju. Ef skoðuð er notkun orðsins “ríkiskirkja” með internetsleit eins og Matti stingur upp á @ 29/12/2008 16.01, kemur í ljós að notkunin er í yfirgnæfandi magni neikvætt hlaðin gegn þjóðkirkju.

Ég myndi nú telja að kirkja sem stjórnarskráin segir að eigi að styrkja og vernda sérstaklega sé ríkiskirkja. Síðan veit ég ekki hvers vegna þú flokkar það ekki sem ríkistrú.

Carlos @ 30/12/2008 14.11

Rétt er það, Hjalti, Wikipedia kallar það ríkistrú þegar ríki styður einn átrúnað umfram annan, bæði enska og þýska. Sú þýska talar reyndar um trú þjóðar og nefnir Frakkland sem dæmi, þar sem meirihlutinn er rómv. kaþólskur. Mörkin milli ríkiskirkju og þjóðkirkju verða ógreinileg á þessum punkti.

Ég kýs því að halda mig við málvenju þar sem talað er um þjóðkirkju en orðið ríkiskirkja er í senn villandi og notað í pólemískum tilgangi til að gera lítið úr viðmælanda.

Matti @ 30/12/2008 15.41

Þannig að wikipedia er fín heimilt þegar þér hentar, annars ekki. Annars sýnist mér Carlos fyrst og fremst hafa fært rök fyrir því að einnig megi kalla stærstu kirkjur Bretlands og Þýskalands ríkiskirkjur.

Ríkiskirkja er gott og lýsandi heiti. Miklu betra en Þjóðkirkja sem er beinlínis rangnefni.

Þótt einkareknu skólarnir fái framlög frá ríki verða þeir þar með ekki ríkisskólar.

Eru starfsmenn einkareknu skólanna “opinberir starfsmenn með réttindi og skyldur sem slíkir gagnvart öllum almenningi”?

Carlos @ 30/12/2008 16.42

Hentistefna? Ég benti á hlaðið orðalag og samhengi hlutanna. Auk þess er um þrjár Wikipediuútgáfur að ræða, Matti. Sú íslenska talar um þjóðkirkju en ekki ríkiskirkju. Sú enska og þýska um State Church og Staateskirche af því að þau orð tilheyra þeirra málsvæði.

Ég er vissulega á báðum áttum þar sem mér finnst þjóðkirkjan of tengd ríkisvaldi, hinsvegar tek ég ekki undir smættaryrði þeirra sem vilja kalla þjóðkirkjuna ríkiskirkju gegn vilja hennar, löggjafans og málvenju.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 30/12/2008 19.21

Ég kýs því að halda mig við málvenju þar sem talað er um þjóðkirkju en orðið ríkiskirkja er í senn villandi og notað í pólemískum tilgangi til að gera lítið úr viðmælanda.

Carlos, hvaða málvenju ertu að tala um? Og málvenju hverra ertu að tala um? Eftir stutta leit á tímarit.is sé ég menn hafa að minnsta kosti talað um Þjóðkirkjuna sem ríkiskirkju í hundrað ár.

Síðan veit ég ekki hvers vegna þú segir að orðið ríkiskirkja sé villandi. Ég held að hinn almenni maður hafi engar sérstakar skilgreiningar í hausnum á sér varðandi orðin “ríkiskirkja” og “þjóðkirkja”.

Ég skil ekki hvers vegna ríkiskirkja ætti að vera “pólemískara” en til dæmis þjóðkirkja. En auðvitað hljómar “ríkiskirkja” illa, það hljómar illa að ríkið sé að hygla einu trúfélagi.

Hvernig í ósköpunum gerir maður lítið úr viðmælendanum með því að tala um Þjóðkirkjuna sem ríkiskirkju?

Sú íslenska talar um þjóðkirkju en ekki ríkiskirkju.

Eru það s.s. rök í málinu að einhver (þú?) notaði orðið þjóðkirkja á Wikipediu?

En ein spurning að lokum Carlos, ímyndum okkur að þetta stæði í stjórnarskránni:

162. gr. Sjálfstæðisflokkurinn skal vera þjóðstjórnmálaflokkur á Íslandi, og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hann og vernda.

Væri maður þá bara villandi, “pólemískur” og að gera lítið úr viðmælendanum með því að tala um ríkisflokk?

Carlos @ 30/12/2008 19.45

Googleleitin “ríkiskirkja” sýnir hve hlaðið orðið ríkiskirkja er hér í umræðunni. Sama sýnist mér þegar ég skoða notkun orðsins hjá sr. Hirti Magna í Fríkirkjunni eða á vef Vantrúar. Orðið er notað í þeim tilgangi að halla á málstað þjóðkirkjumanna í umræðunni um tengsl kirkju og þjóðar.

Síðustu hundrað ár hefur íslensk þjóðkirkja leitast við að verða sjálfstæðari og óháðari ríkisvaldi og hefur notkun orðanna í þeirri umræðu allt annan sess en í bloggi og upphrópunum sem komið hafa frá þeim sem nú taka sér orðin í munn. Það sér hver maður.

Ég ætla að vona að ég fari nú ekki að verða svo páfalíkur að orð mín á Wikipedíu eða annarsstaðar verði rök eða lög. Ég vildi aðeins benda á samhengi, málvenju og, fyrst ég er byrjaður, á gengisfellingu orða. Því að einn galli er á orðinu ríkiskirkja, og hann er sá að ef við missum greinarmun ríkis- og þjóðkirkju þá munu öll samfélög hafa ríkiskirkju, líka Frakkland (sjá þýsku Wikipediu), BNA (venga áhrifa kristinna kirkna á löggjafann, sbr. rök nr. 8 hjá Vantrú) og Sovíetríkin sálugu, sem höfðu eina rétta trú, Marxísmann.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 30/12/2008 20.05

Hvernig sérðu að orðið sé svona svakalega hlaðið í umræðunni?

Orðið er notað í þeim tilgangi að halla á málstað þjóðkirkjumanna í umræðunni um tengsl kirkju og þjóðar.

Orðið er notað af því að það passar.

Síðustu hundrað ár hefur íslensk þjóðkirkja leitast við að verða sjálfstæðari og óháðari ríkisvaldi og hefur notkun orðanna í þeirri umræðu allt annan sess en í bloggi og upphrópunum sem komið hafa frá þeim sem nú taka sér orðin í munn. Það sér hver maður

Þarna eru fín dæmi um gildishlaðin orð, þeir sem segja “þjóðkirkja” “nota orðin í umræðu” en þeir sem segja “ríkiskirkja” gera það í upphrópunum. Kíktu á tímarit.is og leitaðu að ríkiskirkja, finnur þar dæmi sem eru ekki úr bloggsíðum og eru ekki upphrópanir.

og hann er sá að ef við missum greinarmun ríkis- og þjóðkirkju þá munu öll samfélög hafa ríkiskirkju, líka Frakkland (sjá þýsku Wikipediu), BNA (venga áhrifa kristinna kirkna á löggjafann, sbr. rök nr. 8 hjá Vantrú) og Sovíetríkin sálugu, sem höfðu eina rétta trú, Marxísmann.

Ég myndi nú ekki segja að atriði 8 eitt og sér þýði að um ríkiskirkju sé að ræða. Ég held að það sé mistúlkun að skilja listann þannig að eitt atriði nægi til þess að um ríkiskirkju sé að ræða.

Viltu fræða mig um þennan mun sem þú gerir á “þjóðkirkju” og ríkiskirkju? Ég man að þegar ég las bókina Ríki og kirkja fannst mér vanta sárlega skýra skilgreiningu á “þjóðkirkju”, en kannski las ég hana bara ekki nógu vel.

En ég vildi gjarnan fá svar frá þér í sambandi við þjóðstjórnmálaflokkinn. Væri rangt að kalla hann ríkisflokk?

Árni Svanur @ 30/12/2008 20.09

Eftir stutta leit á tímarit.is sé ég menn hafa að minnsta kosti talað um Þjóðkirkjuna sem ríkiskirkju í hundrað ár.

Smá innskot: Það fróðlegt að skoða hvernig samband ríkis og kirkju hefur breyst á þessum hundrað árum.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 30/12/2008 20.13

Annars fór ég að þínum ráðum og leitaði að ríkiskirkja á google og fann þetta bréf frá Hirti Magna til “ríkiskirkjubiskupsins”:

Orðaleppurinn “ríkiskirkja” er alls ekki notaður af Fríkirkjunni í áróðursskyni né heldur til að særa einn eða neinn. Orðið er notað vegna þess að ekkert annað orð lýsir betur því starfsumhverfi og þeim starfsveruleika sem Fríkirkjan finnur sig í. Annars þyrfti að skýra merkinguna með heilli setningu sem gæti hljóðað eitthvað á þessa leið; “Það trúfélag eða sá hluti kirkjunnar sem nýtur mun meiri framlaga, stuðnings, forréttinda og verndar frá ríkinu en aðrir”.

Árni Svanur @ 30/12/2008 20.45

Þjóðkirkjuhugtakið liggur nú undir í allri bókinni Ríki og kirkja. Inngangur og niðurlag bókarinnar er koma að gagni ef þú vilt rifja þetta upp án þess að lesa alla bókina.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 30/12/2008 21.03

Ef þú ert með hana við höndina væri mjög stutt skilgreining úr henni vel þegin. Ætti ekki að vera mikið mál að koma með 2-3 setninga skilgreiningu.

Árni Svanur @ 30/12/2008 21.21

Hér koma nokkrar setningar úr þessum köflum. Sigurjón skrifar.

„Kirkjan er þjóðkirja þegar hún játast því sögulega hlutverki sínu að þjóna ekki aðeins meðlimum sínum, heldur öllum þegnum þess þjóðfélags sem hún er hluti af.“ (21)

„[U]mfjöllun um þjóðkirkjuna beinist að því að hún sé opin og almenn. Þjóðkirkjan leitast við að ná til sem flestra í samfélaginu og hún vill taka þátt í mótun þess. Skírnin er hér það atriði sem sker úr um hverjir teljast til hennar.“ (23)

Þetta er úr innganginum. Í lokaorðum talar Sigurjón um þrjú megineinkenni þjóðkirkjuhugtaksins:

„Í fyrsta lagi er meginmerking hugtaksins þjóðkirkja sú, að kirkjan reynir að laga skipulag sitt, uppbyggingu og innra starf að þjóðareinkennum landsins sem hún er í. [...]

Í annan stað er boðunarskylda kirjunnar við þjóðina alla bundin þjóðkirkjuhugtakinu. [...]

Þriðji þátturinn sem dreginn er fram í þjóðkirkjuhugtakinu er að kirjan er kirkja allra. Markmiðið er að flokka kirkjuna með samfélaginu öllu þar sem flestir eða allir þegnar þess geta verið í henni. Allur þurfa að eiga greiðan aðgang að henni og í því sambadi skiptir ungbarnaskírnin miklu máli.“ (153)

Hvort þú færð hér mjög stuttu skilgreininguna sem þú leitar að veit ég ekki. Ef þetta dugar þér ekki hvet ég þig til að skoða bókina sjálfa betur frekar en að fletta upp í mér

Ég man í fljótu bragði ekki eftir því hvort Sigurjón fjallar ítarlega um hugtakið ríkiskirkja í bókinni, en það væri kannski ástæða til að skoða það (eða spyrja hann til að flýta fyrir sér).

árni.annáll.is - » Rætt um ríki og kirkju @ 30/12/2008 21.30

[...] færslunni Þjóðkirkja eða ríkiskirkja kallaði ég eftir rökum þeirra sem vilja nota orðið „ríkiskirkja“ um Þjóðkirkjunna. [...]

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 30/12/2008 21.46

Það sem mér finnst merkilegast er að þessi skilningur er greinilega í andstöðu við skilning þinn og Carlosar, þar sem þið virðist báðir telja að kirkja geti ekki bæði veirð “þjóðkirkja” og “ríkiskirkja” í einu (”Þjóðkirkja eða ríkiskirkja” – Árni Svanur, “Mörkin milli ríkiskirkju og þjóðkirkju verða ógreinileg á þessum punkti.” – Carlos).

Ef þið viljið skilgreina “þjóðkirkju” sem kristið félag sem vill þjóna öllum landsmönnum (svo lengi sem þeir eru meðlimir?), ná til allra og vill hleypa öllum í félagið, þá er auðvitað hægt að kalla Þjóðkirkjuna þjóðkirkju. En þetta segir okkur ekkert um það hvort hún sé ríkiskirkja eða ekki og segir okkur ekkert um samband kirkjunnar við ríkið.

Ég (og Hjörtur Magni og fleiri, t.d. rakst ég á grein frá Gunnari í Krossinum) notum orðið “ríkiskirkja” sem kirkja sem nýtur sérréttinda hjá ríkinu, sem ríkið á sérstaklega að “styðja og vernda” eða sem er sérstaklega tengd ríkinu. Ég er viss um að þið viljið nota miklu þrengri skilgreiningu. En ég veit ekki um betra orð en ríkiskirkja yfir þetta, enda er þetta afskaplega gott orð yfir svona félag.

Hingað til hafið þið ekki svarað þessu og ég vildi endilega fá svar við því hvort það væri út í hött að kalla Sjálfstæðisflokkinn ríkisflokk ef það stæði í stjórnarskránni að ríkinu bæri sérstaklega að styðja hann og vernda.

Árni Svanur @ 30/12/2008 22.04

Þakka þér fyrir þetta Hjalti Rúnar. Mér finnst ég átta mig betur á afstöðu þinni eftir það sem þú hefur skrifað hér að framan.

Ég er ekki viss um að ég sé sammála túlkun þinni á afstöðu minni (sem birtist í fyrstu málsgrein ummælanna), en ég skil hvað þú átt við.

Carlos @ 31/12/2008 00.03

Dálítið athyglisverður samanburðurinn milli stjórnmálaflokkakerfis og kirkjunnar. Kirkjan var ein hér á landi í næstum þúsund ár. Þoldi ekki að vera tvær á siðbótartímanum og fór með her hver að annarri. Nítjándu öldina gekk erfiðlega að losa andlegt tak sem kirkjan hafði á fólki, þannig að kaþólsk kirkja, mormónar og aðrir fengu ekki að koma hingað. Dálítið eins og að ætla sér að komast á leitavélamarkaðinn núna, þar sem Google er annars vegar með sína milljarða viðskiptavild.

Það var ekki fyrr en með stofnun fríkirkju á Reyðarfirði og síðar að nýjir straumar umburðarlyndis fóru að ýta samfélaginu í áttina að auknu trúfrelsi. Það er þannig sem ég skil orðið ríkiskirkja í gömlu tímaritagreinunum. Menn vildu að þjóðkirkjan væri sjálfstæðari frá ríkisvaldi en hún var. Réttmæt gagnrýni þá. Það er ekki fyrr en með þjóðkirkjulögum 198

Carlos @ 31/12/2008 00.19

eða þar um bil að fór að örla á auknu sjálfstæði. Sjálfstæðinu hefur einnig fylgt aukinn skilningur á því í hverju trúfrelsi felst.

Stjórnmálaflokkarnir voru fyrst tveir, svo þrír og loks fleiri. Þeir hafa þurft að gera ráð fyrir samkeppni, allt frá upphafi. Þjóðkirkjan hafði aldrei samkeppni hér á landi fyrr en á síðustu öld. Ef undanskilin er siðbótartíðin, sem var þjóðinni mikill erfiðleikatími og upphaf þess að auðæfi hennar komust í hendur erlendra konunga.

Alla vega finnst mér stórmunur á því hvort menn greina málin með þéttu eða gisnu neti. Of þétt net tekur of mikið í pokann. Munur þjóðkirkju og ríkiskirkju er að mínu viti spurningin um hve mikil tengsl eru milli ríki og kirkju. Þjóðkirkjan er lausari frá ríki en hún var í upphafi 20. aldar og allt fram til 1990 þegar presturinn þurfti að fara í kirkjumálaráðuneytið til að fá stormjárn í prestsbústaðinn, ef gluggar héldu ekki vatni eða vindum.

Mér finnst kirkjan reyna að líkjast ríki um of, hvernig hún bregst við vanda, hvernig hún tekur ákvarðanir, hve lítið lýðræðisleg hún í raun er í háttum sínum. En það er af því að hún er samansett af samskonar fólki og því sem við finnum allt í kringum okkur.

Þetta er alla vega það sem mér finnst og sýnist, upphátt hugsað og án fræðilegrar undirbyggingar. Læt Árna og kollega hans á Biskupsstofu taka þá umræðu.

Matti @ 31/12/2008 11.27

Áhugaverð þessi taktík að sleppa óþægilegum spurningum. Auk þess virðist þið báðir misskilja lista Vantrúar eins og Hjalti hefur þegar bent á. Við teljum upp 11 atriði, hvert og eitt þeirra fyrir sig er ekki fullnægjandi ástæða til að kalla Þjóðkirkjuna ríkiskirkju, en saman eru þessi atriði afskaplega góður rökstuðningur eins og tilraun Carlosar til að svara sýnir.

Ég endurtek spurninguna sem Carlos svaraði ekki:

Eru starfsmenn einkareknu skólanna “opinberir starfsmenn með réttindi og skyldur sem slíkir gagnvart öllum almenningi”?

Ykkur finnst augljóslega óþægilegt að talað sé um Þjóðkirkjuna sem ríkiskirkju en það breytir því ekki að orðið ríkiskirkja er miklu betra en þjóðkirkja (með litlu þorni). Þjóðkirkjan er ekki kirkja allrar þjóðarinnar, ekki frekar en Hagkaup sé verslun allrar þjóðarinnar (þó allir geti verslað þar).

Munur þjóðkirkju og ríkiskirkju er að mínu viti spurningin um hve mikil tengsl eru milli ríki og kirkju. Þjóðkirkjan er lausari frá ríki en hún var í upphafi 20. aldar og allt fram til 1990…

Þó eitthvað hafi minnkað er ekki þar með sagt að það sé orðið að engu, eins og listi Vantrúar sýnir vel.

Hvað á það t.d. að þýða að biskupinn sé með diplómatavegabréf? Forstöðumaður hvaða stofnunar sem ekki fellur beint undir ríkið er með slíkan passa?

Carlos @ 31/12/2008 12.46

Taktík? Ég leyfi mér að hugsa upphátt og áskil mér rétt til að láta þar við sitja.

Gagnspurning til glöggvunar að gefnu tilefni:
Ellefuatriðalistinn er þá tól sem notast á í heild sinni til að ákvarða hvort um ríkiskirkju er að ræða eða ekki? Hvað ef eitt atriði orkar tvímælis, sbr. atriði nr. 8? Ef það á ekki við, er þá kirkjan eitthvað annað en ríkiskirkja?

Athugasemd v. ummæla Matta:
Þægindi eða ekki þægindi hefur ekkert með málið að gera. Þjóðkirkjan skilgreinir sig þjóðkirkju, er það að lögum og hefur rétt til sjálfsskilgreiningar, alveg eins og Vantrú hefur rétt til að skilgreina sjálft sig, hversu gáfulegt það nú kann að vera. Önnur athugasemd vegna stóra stafsins, Þjóðkirkjan er sérnafn á sama tíma og það er lýsing á fyrirbæri. Alveg eins og Guð er sérnafn um leið og það er tegundarheiti. Útúrsnúningar úr sérnöfnum geta virkað niðrandi eða litið út sem tilraun til að setja viðmælendur niður (patronizing).

Sett á oddinn:
Í siðaðri umræðu virða viðmælendur sjálfsskilgreiningar hver annars, án þess að snúa út úr eða nota þau til að gera lítið úr viðmælendum. Annað en Matti gerir hér og hér.

Carlos @ 31/12/2008 12.47

síðari hlekkurinn átti að vera http://www.orvitinn.com/2008/12/31/12.15/.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 31/12/2008 13.33

Carlos, væri rangt að kalla flokk sem ríkið myndi “styðja og vernda” sérstaklega ríkisflokk?

Matti @ 31/12/2008 14.43

Í siðaðri umræðu virða viðmælendur sjálfsskilgreiningar hver annars

Ég er faðir þinn Carlos. Virtu það.

án þess að snúa út úr eða nota þau til að gera lítið úr viðmælendum

Dæmigerð öfgaviðkvæmni hjá Carlos. Hér er hann að reyna að koma sér hjá því að taka þátt í málefnalegri umræðu með því að gera sér upp fáránlega viðkvæmni.

Carlos @ 31/12/2008 14.50

Það fer svolítið eftir því hvort aðrir flokkar eru bannaðir eða ekki. Ég man ekki betur en að í gömlu Soviet og núverandi Kína hafi slíkir flokkar bara verið kallaðir Kommúnistaflokkurinn og þá er talað um einræði. Orðleppur á borð við “ríkisflokk” segir ekkert.

Orðið ríkiskirkja eða ríkisátrúnaður er þekkt stærð. Það er á klassískum tíma notað yfir opinber trúarbrögð “res publica”, sem gerði það að verkum að stjórnmálamenn höfðu m.a. skyldur við átrúnaðinn. Júlíus Sesar var t.d. æðstiprestur Júpíters á tímabili, jafnhliða því að vera þingmaður.

Orðið þjóðkirkja á síðan við um fyrirkomulag þar sem meiri aðgreining er milli ríkis og kirkju, sbr. ágæt bók Sigurjóns Árna, sem Árni Svanur vísar í hér á blogginu.

Málið er að með því að skella “ríkiskirkja” á allt sem uppfyllir 8, 9, 10, 11 eða tólf af ellefu atriða lista Vantrúar um hvað er ríkiskirkja og hvað ekki (án þess að skoða hvaða skilgreiningar eru notaðar og viðurkenndar), rýrir umræðuna og ruglar hana. Þetta er spurning um mælikvarða og sá mælir er ónýtur sem sýnir annaðhvort núll eða tíu.

Svo er náttúrlega alltaf spurningin hvað verður um umræðu Vantrúar um kristindóminn sem sértrúarflokk eða “költ” ef allstaðar þar sem er þjóðkirkja eða stuðningur ríkis við tiltekna kirkju orðin ríkiskirkja. Þá fyrst er ekki lengur hægt að ræða hlutina af því að orðin sem notuð eru vísa út og suður.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 31/12/2008 14.51

Alveg eins og Guð er sérnafn um leið og það er tegundarheiti.

Guð er ekki sérnafn, síðast þegar ég vissi hétu guðir kristinna manna Jesús og Jahve.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 31/12/2008 14.56

Það fer svolítið eftir því hvort aðrir flokkar eru bannaðir eða ekki.

Hvaða máli skiptir það?

Ég man ekki betur en að í gömlu Soviet og núverandi Kína hafi slíkir flokkar bara verið kallaðir Kommúnistaflokkurinn og þá er talað um einræði.

Ef aðrir flokkar er ríkisflokkurinn eru bannaðir, þá er fínt að tala um einræði eða flokkeinræði.

En hvað ef aðrir flokkar eru leyfðir, en einn flokkur nýtur sérstakar verndar og stuðnings ríkisins? Þá er klárlega ekki um einræði að ræða. Hvað er að því að kalla þannig flokk ríkisflokk?

Orðleppur á borð við “ríkisflokk” segir ekkert.

Jú, það segir okkur að sá flokkur nýtur sérstaks stuðnings ríkissins.

Hvaða orð viltu nota um kirkju sem nýtur sérstaks stuðnings ríkisins?

Matti @ 31/12/2008 14.58

Þetta er spurning um mælikvarða og sá mælir er ónýtur sem sýnir annaðhvort núll eða tíu.

Þetta er ágætur punktur hjá Carlos (eflaust óvart). Að mínu mati er ríkiskirkjan á Íslandi svona 75% ríkiskirkja. Svona svipað og Barack Obama er blökkumaður (þó hann sé “bara” 50%). Við köllum Obama blökkumann því hann lítur út fyrir að vera það, við köllum Þjóðkirkjuna (með stóru þorni) ríkiskirkju vegna þess að hún lítur út fyrir að vera það.

Carlos @ 31/12/2008 15.35

Er þetta allt og sumt sem þið hafið fram að færa, Matti og Hjalti, hártoganir? Ég fyrir mitt leyti ætla að leyfa þessu að gerjast fram á næsta dag. Sjáum hvort umræðan er þurrausin eða ekki. Þangað til legg ég til að þið hlustið á viðtalið við Sigurjón Árna hjá Árna Svan. Vera má að við getum komið okkur saman um einföld skilgreiningaatriði. Gleðilegt ár.

Matti @ 31/12/2008 15.56

Já nú eru það “hártoganir”! Mikið óskaplega leiðast mér þessar ómálefnalegu upphrópanir. Af hverju reynir þú ekki að skoða það sem aðrir eru að benda á í stað þess að einblína sífellt á puttann?

Það er rétt sem þú segir að sá mælikvarði sé ónýtur sem sýni annað hvort núll eða tíu. Þess vegna sýnir ríkiskirkjumælikvarði Vantrúar ellefu og vel má vera að fleiri atriði komi til greina.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 31/12/2008 16.17

Láttu ekki svona Carlos.

Mér finnst afskaplega áhugavert að þegar ég spurði þig að því hvort rétt væri að tala um ríkisflokk eða ekki, þá segirðu að það fari eftir því hvort aðrir flokkar séu bannaðir eða ekki. Þetta þýðir augljóslega það að þú telur tilvist ríkisflokks þýða að aðrir flokkar séu bannaðir.

Ég man ekki eftir því að það hafi áður verið talið nauðsynlegt að aðrir flokkar/trúfélög væru bönnuð til þess að tala um ríkisflokk/-kirkju.

En í innleggi mínu frá 30/12/2008 21.46 samþykkti ég skilgreiningu á “þjóðkirkja” sem var í meginatriðum sú sama og Árni kom með frá Sigurjóni. Um leið útskýrði ég hvað ég og fleiri ættum við þegar við töluðum um ríkiskirkju.

Er ekki kominn tími til að þú komir með þínar skilgreiningar á þessum hugtökum?

Carlos @ 1/1/2009 17.41

Best að rísa undan feldi og svara nokkrum spurningum sem að mér beindust. Hjalti spurði hverjar skilgreiningar mínar eru á hugtökunum ríkiskirkja, þjóðkirkja. Ég verð að segja eins og er að fram að þessu hef ég ekki lagt mig eftir því að skilgreina þessi hugtök. Aðkoma mín að þeim er að einhverju leyti í gegnum lestur klassískra bókmennta og svona meðfram öðru. Þegar ég hlustaði á viðtal Árna Svans við Sigurjón Árna í annað skipti, áttaði ég mig á því að skilgreining mín á fyrirbærinu þjóðkirkja mótast af aðgreiningu ríkisvalds og kirkjuvalds í guðfræði Lúthers. Hugmyndir mínar um ríkiskirkjuna mótast af tignskrýðingardeilum páfa og keisara í lok miðalda og af skoðun guðvelda (theocracy) í gegnum fornöld og fram á okkar dag.

Þegar ég segi að Þjóðkirkjan á Íslandi er ekki ríkiskirkja, þá ætti ég að bæta orðinu “lengur” við þá setningu. Ég held að fram á 18. eða 19 öld hafi hún verið hrein og klár ríkiskirkja, eins og kirkjur voru margar, sbr. kirkjumódel Konstantínusar keisara. Siðbótin á Íslandi færði kirkjuna algerlega undir konung þannig að hún hætti að vera sjálfstæð. Ég veit líka að undanfarin 20 eða 30 ár hefur kirkjan orðið sjálfstæðari stofnun, án þess að hafa slitið öll tengsl við ríkið. Þannig að sgja mætti að Þjóðkirkjan sé ríkiskirkja í afturbata.

Þjóðkirkjan skilgreinir sig þjóðkirkju en ekki ríkiskirkju af því að hún vill ekki vera eins háð ríki og dæmigerðar ríkiskirkjur eða ríkjandi trúfélög guðvelda. Hún vill vera sjálfstæð en hún vill líka vera trúfélag þjóðarinnar, allrar, hvort heldur sem eintaklingar tilheyra henni eða ekki. Hún vill þjóna landi og þjóð og leitast við að gera það eins vel og hún getur. Hluti þessarar þjónustu er í formi einhverskonar trúboðs, hluti er án nokkurra slíkra strengja.

Þegar við horfum á þá stöðu og vernd sem kirkjan nýtur vegna stöðu sinnar, er ljóst að nálægðin við ríkið gerir ríkiskirkjustimpilinn nærtækan. Sérstaklega þegar samband Biskups Íslands við Kirkjumálaráðuneytið er skoðað, ráðningarferli og kjör presta, staða biskups og presta sem embættismenn. Embættin eru hinsvegar sjálfstæð, ríkið skilgreinir ekki nema lítinn hluta þeirra. Hinsvegar er embættisbragurinn svo sterkur, að kirkjan tekur lit af því hvernig ríkið, embættismenn vinna og hegða sér.

Þegar við tökum á því verki að lýsa því hvernig Þjóðkirkjan vinnur, hver hún er og hvað hún er, þurfum við að gera það með skýrum hugtökum til að geta gagnrýnt og varpað ljósi á styrk og veikleika, hvar hún gengur of langt eða of stutt í hinum ýmsu málum. Þessvegna vil ég halda aðgreiningu ríkiskirkju, þjóðkirkju, fríkirkju og sértrúarflokks til haga, í félagsfræðilegum og lagalegum skilningi.

Ég held ekki að ég nenni að renna yfir ellefu atriða listann aftur, læt Árna Svan og kollega hans á Biskupsstofu um það verk.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 1/1/2009 18.41

Carlos, ég skil ekki hvers vegna þú heimtar að allir noti bara þínar skilgreingar á þessum orðum. Þú virðist til dæmis nota allt aðra skilgreiningu á “þjóðkirkja” en Sigurjón Árni: hann segir að fríkirkjurnar séu þjóðkirkjur, þú segir að þú viljir halda aðgreiningu ríkiskirkju, þjóðkirkju og fríkirkju til haga.

Mér persónulega finnst hugtakið ríkiskirkja fínt og ég held að flestir túlki orðið á þá leið að það þýði “kirkja sem ríkið styður sérstaklega”, en ég held að fæstir hugsi um “tignskrýðingardeilur páfa og keisara í lok miðalda” þegar þeir heyra orðið.

Þú mátt endilega halda áfram að kvarta og kveina yfir því að annað fólk noti orð í annarri merkingu en þú, en ekki búast við því að það breyti því hvernig það talar til þess að þóknast þeim skilgreiningum sem þú býrð til. Þangað til þú kemur með almennileg rök fyrir því hvers vegna það er rangt að nota orðið ríkiskirkja eins og ég og fleiri menn nota, eða þangað til þú kemur með betra orð yfir þessa hugmynd, þá mun ég halda áfram að nota orðið ríkiskirkja.

Carlos @ 1/1/2009 18.55

Hvaða vitleysa er þetta í þér, Hjalti, að ætla mér þá frekju og þann yfirgang að heimta að menn noti mínar skilgreiningar? Hvaða dómadags hálfviti heldurðu eiginlega að ég sé, að ég kvarti og kveini yfir því hvaða vitleysu aðrir taka sér í munn eða skrifa í misvitrar færslur og blogg?

Ég sagði það á fleiri en einni athugasemd við þessa færslu Árna Svans að ég hugsaði upphátt, að ég sé á báðum áttum varðandi hugtakið og að hugsanir mínar væru ekki fræðileg umfjöllun.

Ég held að þú ættir að bakka og taka viljann fyrir verkið. Ég bendi á nokkra vankanta þess að nota hlaðið orðalag í umræðunni. Ég bendi á að það að gera lítið úr viðmælanda er ekki vænlegt til þess að afla sér eða málstað sínum virðingar. Þú hlýtur að átta þig á því að það er ekki ofsagt.

Carlos @ 1/1/2009 18.56

Ps. Endilega notað öll þau orð sem þú vilt, ekki láta fátæklega þanka mína hindra þig í neinu því sem þú kannt að taka þér fyrir hendur.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 1/1/2009 19.26

Hvaða vitleysa er þetta í þér, Hjalti, að ætla mér þá frekju og þann yfirgang að heimta að menn noti mínar skilgreiningar?

Þú kvartar yfir því að við notum orðið ríkiskirkja í annarri merkingu en í einhverri óljósri merkingu sem tengist ““tignskrýðingardeilur páfa og keisara í lok miðalda”, segir að við séum að gera lítið úr þér með því að nota þetta orð.

Ég held að þú ættir að bakka og taka viljann fyrir verkið. Ég bendi á nokkra vankanta þess að nota hlaðið orðalag í umræðunni.

Ríkiskirkja er ekkert sérstaklega hlaðnara orð en t.d. “þjóðkirkja”. Eflaust líkar ríkiskirkjumönnum illa við þetta orð og eflaust er flestum illa við ríkiskirkjur, en orðið er ekkert sérstaklega hlaðið.

Ég bendi á að það að gera lítið úr viðmælanda er ekki vænlegt til þess að afla sér eða málstað sínum virðinga

Og ég spurði kurteisislega: “Hvernig í ósköpunum gerir maður lítið úr viðmælendanum með því að tala um Þjóðkirkjuna sem ríkiskirkju?”

Carlos @ 1/1/2009 19.57

Hjalti. Af langskólagengnum manni ertu furðulega tregur að greina á milli þess að menn kvarti og bendi á. Þannig að ef þú vilt nota orðið ríkiskirkja, endilega gerðu það. Ég benti hinsvegar á að Þjóðkirkjan kýs að kalla sig þjóð- en ekki ríkiskirkju og færði fyrir því sögulegar skýringar með öðru. Annað sem þú bendir á hef ég þegar fjallað um í svarhalanum og sé ekki tilganginn í því að endurtaka það.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 1/1/2009 20.20

Hvar hefurðu til dæmis útskýrt hvernig maður gerir lítið úr viðmælendum sínum með því að tala um Þjóðkirkjuna sem ríkiskirkju?

Carlos @ 1/1/2009 22.23

Þú ert að grínast í mér, Hjalti!? Hvað höfum við verið að tala um hér allan þennan tíma?

Carlos @ 1/1/2009 22.26

Hvað um það, þetta er búið að vera ágætt ferðalag um eitthvað sem ég hef í raun engan áhuga á, hve mikið eða lítið Þjóðkirkjan er ríkiskirkja, þjóðkirkja eða bara sértrúarflokkur (ef maður tekur sér stöðu með t.d. rómverks kaþólskum). Þannig að ég sé ykkur í næstu lotu eða þarnæstu.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 1/1/2009 22.30

Þú ert að grínast í mér, Hjalti!? Hvað höfum við verið að tala um hér allan þennan tíma?

Við höfum verið að ræða um skilgreiningar og notkun orðanna þjóðkirkja og ríkiskirkja. Þú hefur hins vegar ekki útskýrt hvernig maður gerir lítið úr viðmælenda sínum með því að nota orðið ríkiskirkja yfir Þjóðkirkjuna.

Carlos @ 1/1/2009 23.04

Carlos @ 31/12/2008 12.46
Carlos @ 30/12/2008 19.45
Carlos @ 30/12/2008 16.42

Má bjóða smá sósu með stöppunni? Eða er hún of fullorðins fyrir þig?

Carlos @ 1/1/2009 23.09

Carlos @ 30/12/2008 12.56
Rök Vantrúar sbr. Matti @ 29/12/2008 15.30:

1. Stjórnarskráin
Lögin tala um Þjóðkirkju, sem vernduð er af stjórnarskrá og lögum. Lögin kveða einnig á um trúfrelsi og hafa verið endurskoðuð reglulega til að mæta breyttum tíðaranda. Lögin tala ekki um ríkisátrúnað, ríkiskirkju. Ef skoðuð er notkun orðsins “ríkiskirkja” með internetsleit eins og Matti stingur upp á @ 29/12/2008 16.01, kemur í ljós að notkunin er í yfirgnæfandi magni neikvætt hlaðin gegn þjóðkirkju.

Notaðu hugarorkuna sem þér var gefin. Þú hlýtur þá að fatta þetta, Hjalti.

Matti @ 1/1/2009 23.10

Hver gerir nú lítið úr hverjum?

Carlos @ 1/1/2009 23.14

Bara til að vera viss um að þetta nái á leiðarenda.

Hvað áttu við, Matti?

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 1/1/2009 23.15

Carlos @ 31/12/2008 12.46

Hérna finn ég þetta:

Útúrsnúningar úr sérnöfnum geta virkað niðrandi eða litið út sem tilraun til að setja viðmælendur niður (patronizing).

Varstu að benda á þetta?

Orðið ríkiskirkja er ekki “útúrsnúningur úr sérnafni” þannig að þetta segir mér ekki neitt.

Í hinum tveimur athugasemdunum finn ég engar útskýringar.

Ég skil síðan ekki hvað tilvitnunin í næstu athugasemd þinni eiga að sína fram á.

Carlos @ 1/1/2009 23.16

Þið þolið sem sé ekki að maður notar sömu þaulspurnaraðferðirnar á ykkur sem þið notið á aðra? Tsk tsk tsk!

Carlos @ 1/1/2009 23.18

Við skulum hætta þessu áður en þetta fer úr böndunum og við fáum ofskammt af aulahrolli. Enda er góð kvikmynd í sjónvarpinu sem ég hef meiri áhuga á en þessum hártogunum. Góða nótt, drengir.

Matti @ 1/1/2009 23.21

Þolum ekki? Við erum bara að rembast við að skilja þig. Ef þú ert að dunda þér við útúrsnúninga er ekki nema von að það reynist okkur dálítið strembið.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 1/1/2009 23.28

Carlos, ég veit ekki hvað þú átt við með “þaulspurnaraðferðir” en ég þoli þetta alveg. Hlakka til að sjá fleiri svör frá þér. En svo að ég endurtaki mig:

Í athugasemdunum sem þú vísaðir á fann ég bara tal hjá þér um að útúrsnúningar á sérnnöfnum gerðu lítið úr viðmælendunum, en ríkiskirkja er ekki útúrsnúningur á sérnafni og því á þetta ekki við.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 9/1/2009 00.57

Á var að rekast á athugasemdir ríkiskirkjuprófastsins Gunnars Kristjánssonar við nýju lögin um ríkiskirkjuna: Þjóðkirkjulög: athugasemdir Gunnars Kristjánssonar við tillögur við frumvarpið, nóv. 2008 (*.doc) þar segir þessi ágæti maður:

Ég tel að íslenska þjóðkirkjan sé ríkiskirkja eins og t.d. danska þjóðkirkjan.

Er maðurinn að gera lítið úr…sjálfum sér, Carlos?

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 9/1/2009 01.00

Áframhaldið er reyndar líka gott:

Í greinargerðum mínum á Kirkjuþingi með fyrri lagafrumvörpum um þetta efni var farið ofan í saumana á þessu og m.a. bent á doktorsritgerð dr. Bjarna Sigurðssonar sem gerir ráð fyrir því að íslenska þjóðkirkjan sé ríkiskirkja, hún er tengd ríkisvaldinu með sérstökum hætti og m.a. skipar forseti Íslands biskup Íslands.

Guðmundur Guðmundsson @ 12/1/2009 13.05

Ofarlega í þessum umræðum ritar Carlos:

” …..þeirra lögbundnu verkefna sem þjóðkirkjunni væri falið meðal annars með ákvæðum laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar nr. 78/1997 …”

Ég finn hvergi í þessum lögum stafkrók um lögbundin verkefni þjóðkirkjunnar og spyr því: hver eru þessi verkefni og hvar er skilgreiningu á þeim að finna??