árni.annáll.is

Matti Á. @ 31/3/2004 14.11

why we have the well-authenticated account of Christ’s life, death and resurrection;

Ég þarf ekki að lesa meira til að hrekja þessa grein.

Árni Svanur @ 31/3/2004 14.24

Þar með ertu laus undan því að taka þátt í umræðunni, við hin reynum samt að njóta hennar

skúli @ 31/3/2004 14.29

Eru þessar efasemdir ykkar um tilvist Jesú orðnar að opinberum sannleika?

Matti Á. @ 31/3/2004 14.30

Ég hefði haldið að fyrir þig, hámenntaðan Guðfræðínginn, væri þetta líka nóg til að hrekja greinina. Annað kemur mér mjög mikið á óvart, satt að segja er ég steinhissa að fræðimenn noti þetta sem rök yfir höfuð. Ætti kannski von á þessu á spjallborðinu hjá kss en fólk með Háskólapróf getur varla sett þetta fram af nokkurri alvöru.

Matti Á. @ 31/3/2004 14.33

Efasemdir okkar eru missterkar en fullyrðing Swinburne er augljóslega glórulaus og stenst enga rýni sem forsenda í röksemdarfærslu þeirri sem hann setur fram.

well-authenticated account of Christ’s life, death and resurrection.

Árni Svanur @ 31/3/2004 14.35

Ertu búinn að lesa greinina? Eða það samhengi sem þessi setningarbútur stendur í? Nákvæmlega hvað virðist þér Swinburne vera að fullyrða þarna? Um hvað er maðurinn eiginlega að tala?

Matti Á. @ 31/3/2004 14.39

Ég er búinn að skima yfir hana. Sá ekkert sem ekki hefur verið hrakið áður.

skúli @ 31/3/2004 14.39

Jú, vissulega myndu heimildir okkar um líf Krists – og þó einkum upprisu – ekki standast þessa einkunn sem hann gefur. Hann meinar kannske að þessir atburðir hafi mótað ótal marga í gegnum tíðina.

Greinin er þó öðru fremur óður til hins sýnilega heims, náttúrulögmálanna og persónulegrar reynslu fólks sem hann telur benda til þess að Guð búi þar að baki.

Matti Á. @ 31/3/2004 14.40

Þess má geta að þegar ég svaraði síðustu athugasemd Árna var hún í fullri lengd svona:

Ertu búinn að lesa greinina?

Árni Svanur @ 31/3/2004 15.44

En hversu mikið í greininni veltur raunverulega á þessari spurningu um það hvort heimildirnar sem Swinburne talar um eru “well-authenticated” eða ekki? Og hvað merkir þetta orðalag nákvæmlega?

Þess má geta í þessu sambandi að setningarbúturinn sem Matti gerir að umtalsefni stendur í samhengi sex annarra þar sem rætt er um ólík atriði. Allt myndar þetta saman bakgrunninn að röksemdafærslu Swinburne, en hana setur hann fram í greininni sjálfri.

Mér finnst nefnilega spurningin um sögulegan áreiðanleika guðspjallanna sannast sagna vera allt annað en trúarheimspekileg spurning og fæ í fljótu bragði ekki séð á hvaða hátt hún sé það sem skipti öllu máli fyrir framsetningu Swinburne. Hann er jú ekki að segja: “Af því að Kristur reis upp er Guð til”

Matti Á. @ 31/3/2004 15.47

Öll þau atriði sem hann telur upp í inngangi greinarinnar byggja á vafasömum grunni og hafa margoft verið hrakin. Við getum kannski dundað okkur við að fara í gegnum þetta á eftir

Hjalti @ 31/3/2004 15.50

Nei, það er rétt hann spyr “Hvers vegna er heimurinn til frekar en ekki neitt?”, “Hvers vegna eru náttúrulögmál til?” og “Hvers vegna er maðurinn til?”. Að hans mati er tilvist guðs besta svarið við þessum spurningum.

En þá hlýtur maður að spyrja, “Hvers vegna er guð til frekar en ekki neitt?”. Ef að theistar geta ekki svarað þessu, þá er huð ekkert svar. Hann er þá bara tilraun til þess að færa spurninguna einu skrefi aftar.

Hafsteinn @ 31/3/2004 15.57

Athyglisverð pæling hjá Hjalta: Hvort kom á undan: Ekkert eða Guð. En svarið er engan veginn augljóst

Árni Svanur @ 31/3/2004 16.00

Það er best að glíma bara við greinina eins og hún stendur og freista þess þá að hrekja einstök atriði sem varða röksemdafærsluna eins og hún stendur. Um það fjallar færslan og í þeim tilgangi færði ég vísun í greinina til annáls.

skúli @ 31/3/2004 16.10

Já, kannske höfum við þarna í hnotskurn muninn á þeim hugsunarhætti sem býr að baki þeisma og aþeisma.

“Hvers vegna er eitthvað frekar en ekki neitt?”

Þeisminn svarar þessu með vísan til þeirrar sammannlegu hugmyndar að æðri máttur sem standi handan tíma og rúms búi þar að baki. Um leið er tilvist mannsins lögð til grundvallar út frá því mati – hvernig met ég hana m.t.t. þessarar afstöðu minnar? Þeistinn tengir saman hið þekkingarlega og tilvistarlega (og þ.m. siðferðislega) svið tilverunnar.

Var þetta ekki nógu óljóst hjá mér ;>)

skúli @ 31/3/2004 16.11

Svo eru náttúrulega til mínímalistar sem beita fyrir sig rakhníf Ockhams á svona spurnignar og segja að við eigum bara að þegja um það sem við getum ekki talað um.

Þey-ista getum við kallað þá.

Ólafur Tryggvi @ 31/3/2004 16.40

“…….við eigum bara að þegja um það sem við getum ekki talað um.”

Einhversstaðar var þetta kölluð þögul þekking. Þekking um eitthvað sem ekki verður rætt með skynsemi…og þá einmitt í sambandi við þessa fullyrðingu Wittgenstein sem þú vitnar í, Skúli. Mér þótti þetta ansi sniðugur frasi. Þögul þekking.
(Í mér leynist dulhyggjumaður!)

Birgir Baldursson @ 31/3/2004 17.18

“Þeisminn svarar þessu með vísan til þeirrar sammannlegu hugmyndar að æðri máttur sem standi handan tíma og rúms búi þar að baki.”

En um leið og það er gert hlýtur sú hugmynd að búa að baki að maðurinn sé endanlegt markmið þessa guðs. Nú benda hins vegar allar niðustöður okkar mannanna til þess að maðurinn hafi ekki komið fram samkvæmt plani, heldur sé afrakstur þeirra breytilegu aðstæðna sem ríkt hafa frá upphafi vega.

Hvernig tæklið þið það?

Hafsteinn @ 31/3/2004 17.36

Ég leyfi mér nú fyrirfram að setja spurningamerki við stona fullyrðingu:

Nú benda hins vegar allar niðustöður okkar mannanna til þess að maðurinn hafi ekki komið fram samkvæmt plani …

Hvaða niðurstöður eru þetta eiginlega? Út frá hvaða rannsóknum? Hvers konar aðferðum er beitt?

Birgir Baldursson @ 31/3/2004 18.10

Ég er að tala um eðli þróunar – náttúruval.

skúli @ 31/3/2004 18.15

Náttúruval þarf ekki að útiloka tilgang með lífi mannsins.

Birgir Baldursson @ 31/3/2004 19.31

Strangt til tekið ekki nei, en ef þetta er partur af sköpunarferli Guðs, þá er hann fullkomlega absúrd í aðferðarfræði sinni. Sjá t.d. þetta.

Einföld beiting rakhnífsins útilokar að vitsmunavera beiti jafn fáránlegri aðferð til að ná fram lokatakmarkinu sínu. Slíkur Guð getur varla verið almáttugur, heldur fullkomlega háður náttúrulögmálunum í starfi sínu.

Það er eins og mig minni að við séum búnir að fara í gegnum þetta þref áður. En kannski er góð vísa ekki of oft kveðin

Hafsteinn @ 31/3/2004 20.48

Finnst þér þróun- og náttúrval fáránleg aðferð?

Birgir Baldursson @ 31/3/2004 21.02

Mér finnst það fáránleg aðferð að beita þróun og náttúruvali til að fá fram mannskepnuna á milljörðum ára, ef maður er almáttugur. Ertu í alvörunni að halda því fram að þróuninni sé stýrt, með lokatakmark í huga, þvert ofan í það sem við blasir?

Birgir Baldursson @ 31/3/2004 21.05

Vaxandi skilningur mannsins á orsakalögmálinu varð lykillinn að skilningi hans á heiminum. Fram að því að menn áttuðu sig á þessu ríkti skefjalaus tilgangshyggja og hún skilaði engri þekkingu, heldur gegndarlausum ranghugmyndum um veröldina. Þeir sem enn halda henni á lofti eru eins og lifandi steingervingar, alveg á skjön við grundvöll þekkingarinnar.

Birgir Baldursson @ 31/3/2004 21.09

En svo ég víki nú umræðunni aftur að því sem lagt var upp með, þá megum við ekki gleyma því að ef upprisa Krists er staðreynd þýðir það að náttúrulögmálin gilda ekki nema stundum. Og þar með er allur grundvöllur þekkingar okkar horfinn og við getum eins hætt þessu vafstri.

Miðað við þær forsendur sem leggja grunn að þekkingu okkar á alheiminum er útilokað að Jesús þessi hafi getað risið upp frá dauðum og síðan yfirgefið jörðina í líkama sínum.

Hvernig tæklið þið það?

Árni Svanur @ 31/3/2004 22.39

Þakka þér fyrir þessa prédikun. Ég hef lesið hana áður. Hef í hyggju að svara henni við tækifæri. En nú vil ég ræða grein Swinburne sem er svar við hugmyndum sem Mackie setti fram. Höldum okkur endilega við umræðuefnið.

Árni Svanur @ 31/3/2004 22.40

Við gætum byrjað á þeim forsendum sem RS vill ganga út frá við mat á rökum og kenningum:

To be good arguments (that is, to provide evidence for their hypothesis), arguments of this kind must satisfy three criteria. First, the phenomena which they cite as evidence must not be very likely to occur in the normal course of things. … Secondly, the phenomena must be much more to be expected if the hypothesis is true. … Thirdly, the hypothesis must be simple. That is, it must postulate the existence and operation of few entities, few kinds of entities, with few easily describable properties behaving in mathematically simple kinds of way. We could always postulate many new entities with complicated properties to explain anything which we find. But our hypothesis will only be supported by the evidence if it postulates few entities, which lead us to expect the diverse phenomena which form the evidence.

Hvað segið þið um þetta?

Matti Á. @ 31/3/2004 23.48

Jæja, förum yfir þetta.

“Thirdly, the hypothesis must be simple.”

Þetta er augljóslega rangt. Kenningin þarf ekki að vera einföld, en þegar valið er milli kenninga skal leitast við að velja þá einfaldari. Kenningin getur satt að segja vera ógnar flókin og erfið fyrir leikmenn.

En annar galli er á þessari hugmynd, kenningin um Guð sem algóðan, alvitran, almáttugan skapara himins og jarðar er allt annað en einföld, hún er satt að segja óskiljanleg þar sem hún er ekki lógíst – hún inniheldur þversagnir og er því ónothæf.

Matti Á. @ 31/3/2004 23.51

Annar hluti röksemdarfærslu RS, röksemdin útfrá tilvist og skipulagi alheimsins er klassískt argumentum ad ignorantiam Þó eitthvað hafi ekki verið sannað er ekki þarmeð sagt að andstæð kenning teljist sönn, það sama gildir um afsönnun.

gunný @ 31/3/2004 23.54

Hann guð? Þetta er karlægur skilningur og lokar fyrir það kvenlæga og þar með mörgum öðrum leiðum til að skapa samræðu.

Það absúrda hlýtur að vera velkomið innlegg í alla sköpunarlæga umræðu. Einhæf væri tjáning listamanna ef ekki heði verið pláss fyrir absúrdina….og ef guð er listakona til dæmis þá er náttúruvalið einfaldlega skemmtilegri leið en leið fullkomnunarinnar. Alvaldið er óskilegreint hugtak og hugsanlega viðmiðunarleið sem mannfólkið kom sér upp til að koma skikkan á alla óreiðuna. Þannig hefur manneskjan hjálpað sjálfri sér að henda reiður á tilveru sinni. Og guð, eins og á síðum annáls, boltinn sem notaður í sérkennilegum sjálfsstyrkingarleik.

Matti Á. @ 31/3/2004 23.55

Auk þess byggist þessi röksemdarfærlsa á því að að útskýra eitthvað sem við getum skilið (alheiminn) með einhverju sem við getum alls ekki skilið (Guði). Þessi “útskýring” hjálpar því ekki, við erum engu betur stödd þó við samþykkjum hana.

Matti Á. @ 31/3/2004 23.56

Er til einhver annar skilningur en karllægur skilningur, ekki sýnist mér miðað við ofangreint innlegg

Matti Á. @ 31/3/2004 23.59

Þriðji hlutinn fjallar um þróunarkenninguna. Þetta er svosem ekkert nýtt sem þarna kemur fram, en þó kemur mér á óvart að RS skuli tala um tilfinningar, hugsanir og þrár eins og þarna sé um einhver mistísk fyrirbæri að ræða, hefur maðurinn misst af rannsóknum á starfssemi hugans og þeim gríðarlegu framförum sem hafa orðið á því sviði á síðustu árum? Svo virðist vera. Annars bendi ég á bókina The evolution of morality and religion fyrir þá sem hafa áhuga á umræðu um einmitt þetta. N.b. höfundur þeirra bókar er trúmaður.

Matti Á. @ 1/4/2004 00.01

Fjórði hlutinn fjallar um kraftaverk.

Eins og við vitum, þarfnast kraftaverk stórkostlegra sannnana til þess að við getum tekið þó trúanleg sem raunveruleg.

Kraftaverk eru ekki til. Tilviljanir eru til og geta verið til góðs, heppilegar tilviljanir, en enginn yfirnáttúrulegur máttur stendur á bak við slíkt. A.m.k. er glórulaust að gefa sér það nema með stórkostlegar sannanir.

Matti Á. @ 1/4/2004 00.16

Auk þess er gallinn við flestar skilgreingar á kraftaverkum að þær gera ráð fyrir yfirnáttúru. Því er í raun verið að snúa hlutum á haus þegar kraftaverk eru notuð til að sanna tilvist yfirnáttúru. Fyrst þarf að sanna tilvist kraftaverka.

Matti Á. @ 1/4/2004 00.32

En þó grein RS sé þvæla út í gegn (í Gvuðanna bænum, lesið bókina Atheism, the case against God, þar er öllum þessum atriðum svarað rækilega) er ekki þarmeð sagt að trúarbrögð séu gangslaus.

Ég held nefnilega að stundum séu annálaritarar og félagar þeirra komnir út á hálan ís í vörn sinni fyrir trúarbrögð. þeir vita að hindurvitni (trú á yfirnáttúruleg fyrirbæri) er innbygð inn í flest trúarbrögð en gera sér ekki grein fyrir því að sú tengist á sér orsakir sem hægt er að skoða.

Því er alveg ljóst, að mínu mati, að trúarbrögð geta í dag sleppt takinu af hindurvitnunum (kraftaverkasögum, hugmyndinni um persónulegan Gvuð sem svarar bænum og fleira í þá áttina) án þess að trúarbrögðin sjálf deyji. Trúarbrögð án hindurvitna geta lifað eftir sem áður.

Trúarbrögð geta verið ágætt tæki til að bera út siðferðisboðskap, þó trú sé sannarlega handónýtt tæki til að uppgötva sama siðferðisboðskap. Einnig geta trúarbrögð sinnt hlutverki í samfélaginu…

Matti Á. @ 1/4/2004 00.36

…verið samkomustaður og þjappað fólki saman. Slíkt er jákvætt en einskorðast ekki við trúarbrögð.

Prestar geta sinnt hlutverki, þó þeir sleppi höndinni af hindurvitnum. Það getur verið gott að eiga góðan að og margur prestur getur uppfyllt það hlutverk fyrir fjölda fólks – að sjálfsögðu gætu aðrir gert það líka, en prestarnir eru til staðar og engin ástæða til annars en að nýta þekkingu þeirra. Þeir þurfa bara að temja sér að sleppa sögum af hlutum sem þeir trúar tæplega sjálfir. Flestir menntaðir Guðfræðingar vita hversu hæpnar heimildir eru til um líf ög störf Jesú, hví að vera að telja fólki trú um eitthvað sem maður er ekki sannfærður um sjálfur. Frekar mættu prestar eyða meiri orku í að ræða við fólk um siðferði, samfélag, siði og menningu. Hindurvitnin flækjast bara fyrir þegar málið er skoðað grannt.

Fyrir stuttu var deilt um trúlausan prest í Danmörku. Af hverju í ósköpunum? Var maðurinn ekki fullkomlega fær um að sinna jákvæðu samfélagsstarfi…

Matti Á. @ 1/4/2004 00.40

…þó hann kæmi úr skápnum og sleppti hendinni af hindurvitnunum.

Ég held að tíma ykkar og orku væri betur varið ef þið létuð kraftaverkin og yfirnáttúruna eiga sig en einbeittuð ykkar þess í stað að því að vinna jákvætt og gagnlegt starf fyrir samfélagið á forsendum sannleika og heiðarleika.

Trú er ekki forsenda siðferðis, það vitum við öll. Sannleikurinn er það aftur á móti.

Því held ég að ef fleiri prestar og Guðfræðingar koma úr skápnum og játa einfaldlega það sem allir vita, að kraftaverkin og himnafeðgarnir eru óþarfa mýta, gangast okkur ekkert í dag. Ég held að ef þetta gerist muni Kirkjan standa sterkari eftir sem samfélag allra borgara þessa lands, samkomuhús þar sem allir geta komið saman og rætt málin, deilt gleði og sorg og vaxið sem manneskjur.

Orðið meira menn.

Árni Svanur @ 1/4/2004 10.59

Svei mér þá ef það leynist ekki í þér guðfræðingur í anda upplýsingarinnar

Skúli @ 1/4/2004 12.46

Já, það er ekkert nýtt undir sólinni og ég verð enn og aftur að taka ofan hattinn fyrir honum Matta. Kappinn kann sannarlega að predika!

En eins og Árni Svanur bendir á hefur þetta heyrst áður. Þýsku og ensku upplýsingaguðfræðingarnir unnu mikið verk við að samþætta trú og skynsemi – afgoðuðu kraftaverkafrásagnir Biblíunnar og bundu trúna f.o.f. siðfræðinni.

Enginn hefur þó unnið meira verk á þessu sviði en 20. aldar guðfræðingurinn Rudolf Bultmann sem lústíndi allt það úr guðspjöllunum sem hann taldi bera keym úreldrar heimsmyndar og henti því.

Óvænt reis hann svo upp úr þeim haug vopnaður tilvistarspeki Heideggers á grunni lútherskrar guðfræði.

Hugmyndir hans hafa haft gríðarleg áhrif. Prestar kirkjunnar taka ekki kraftaverkin eins og hverjum öðrum hversdagsviðburði. Þau fela í sér ákveðinn boðskap.

skúli @ 1/4/2004 12.53

Trúin er og verður órjúfanlegur hluti mannsins. Hið hulda og mystíska heillar og laðar og dregur og fram mikilvæga þætti í persónu hans.

Þið sjálfir sýnið stöku sinnum á ykkur óvæntar hliðar þá sjaldan þið eruð í vörninni í þessum samræðum okkar. Þegar Dungal sat undir skotum okkar gripuð þið til æði langsóttrar ritskýringar og þegar við ræddum um tóninn á Vantrú voruð þið komnir æði langsótta króka í vörn ykkar!

Við erum öll hluti ákveðinnar menningar og höfum ólík gleraugu á nefinu. Jújú, menn skipta um skoðun og þróa hana, Guði sé lof, en kristin trú er lífsstíll, hún er menning og hún á sér sínar forsendur. Menn nálgast hana frá ólíkum hliðum og hafa á henni ólíkar skoðanir.

Í gær er ég tók olíu á bílinn ætlaði ég aldrei að komast út af stöðinni því afgreiðslumaðurinn vildi fá að vita hvernig Adam og Eva hefðu getað lagt grunninn að mannkyni – eigandi bara þessa tvo syni (og misstu fljótt annan!)!

Skúli @ 1/4/2004 12.59

Ég bað hann að hugleiða það hvort einmitt þessi innri “villa” í frásögninni væri ekki skólabókardæmi um það að sögurnar væru ekki upphaflega sagðar í sama tilgangi og vísindamenn nútímans skýra hinn efnislega heim. Er ekki verið að flytja okkur ákveðin skilaboð um okkur sjálf – mannkynið, tengsl þess við Guð og hina eilífu uppreisn sem maðurinn stendur í gagnvart skapara sínum?

Prestar miðla þessum boðskap og eru langflestir, leyfi ég mér að segja, mjög kátir er þeir lenda í svona samræðum á förnum vegi.

Sumt getum við staðfest með reynslu og rökum. Sumt getum við hrakið. Um sumt fáum við ekkert vitað. Þeir sem kalla sig kristna telja það tilgang sinn að lifa í samfélagi með Guði. Heimild eiga þeir sem er Biblían en hún er öðru fremur uppbyggð af frásögnum, þ.m.t. af kraftaverkum – og frásagnir eru þess eðlis að þær þarf að túlka.

Kannske er þetta tapað veðmál. Persónulega er ég þó sáttur við þetta val mitt og bæði fæ og get miðlað öðrum styrk í krafti þess.

Matti Á. @ 1/4/2004 17.30

Já hver veit, kannski er heilmikið til í þessu hjá ykkur. Við nánari lestur virðist grein Swinburne ekki svo vitlaus.

Árni Svanur @ 1/4/2004 17.40

Hugsað upphátt: Það gæti verið fróðlegt að skoða samræðu Mackie og Swinburne. Þeir skrifuðu báðir doðranta og gagnrýndu afstöðu hvors annars, annar trúmaður og hinn ekki (ef ég man rétt).

Þetta gæti kannski verið leið til að við áttuðum okkur frekar á rökum hvors hóps fyrir sig og væri þar með aðferð fyrir þessa tvo hópa, aþeista og þeista, til að öðlast frekari (og dýpri) skilning á afstöðu hvors um sig.

Matti Á. @ 2/4/2004 09.27

Síðusta athugasemd mín (@17.40) er skrifuð í tilefni dagsins í gær og vert að lesa í því ljósi

Árni Svanur @ 2/4/2004 09.32

Og samt varstu að segja satt í henni, athyglisvert Þetta er sennilega ágætt dæmi um það sem Thielicke kallaði formlegan og persónulegan sannleika. Það sem þú sagðir var formlega satt, en persónulega ósatt.

Matti Á. @ 2/4/2004 09.49

Það sem þú sagðir var formlega satt

Ég veit það ekki, hefur gagnrýni á það sem Swinburne setur fram í grein sinni alveg farið fyrir ofan garð og neðan hjá Guðfræðingum?

Allir hljótið þið t.d. að hafa lesið erindið Why I am not a christian eftir Bertrand Russel. Atheism the case against God hlýtur að vera í bókaskápnum hjá einhverjum ykkar, þó ekki væri nema bara til að styrkja ykkur í trúnni!

Það verður farið yfir helstu atriði greinar Swinburne í nokkrum Vantrúarpistlum á næstunni.

Matti Á. @ 2/4/2004 09.52

Why I Am Not A Christian og fleiri skrif Bertrand Russel má finna hér.

Árni Svanur @ 2/4/2004 10.01

Farið þá endilega yfir Mackie líka, hann er sá sem Swinburne er að ræða við. Bókin hans heitir The Miracle of Theism.

Skúli @ 2/4/2004 10.18

“Síðusta athugasemd mín (@17.40) er skrifuð í tilefni dagsins í gær og vert að lesa í því ljósi ”

grundaði gvönd

Hafþór @ 2/4/2004 13.40

Matti… í þessari “eldprédikun” hérna fyrir ofan segirðu eftirfarandi setningu:

“Flestir menntaðir Guðfræðingar vita hversu hæpnar heimildir eru til um líf ög störf Jesú, hví að vera að telja fólki trú um eitthvað sem maður er ekki sannfærður um sjálfur.”

Ég er nú ekki menntaður Guðfræðingur, en það þarf heldur ekki menntamann til þess að meðtaka staðreyndir.

Ég er innilega sammála þér með það að maður á ekkert að vera að standa í því að reyna að sannfæra fólk um eitthvað sem maður trúir ekki sjálfur (Hef stundum spáð í því hvort að þið á Vantrú séuð Agnostics eða Atheist-ar).

Værirðu til í að segja mér hverjar þessar “hæpnu” heimildir eru og afhverju maður ætti ekki að vera sannfærður um eitthvað sem er fullkomlega sannfærandi.
Ég efast ekki um það að margir Guðfræðingar byrja nám eingöngu vegna áhuga á trúmálum en ekki vegna sinnar eigin trúar… en það þarf ekki að þýða að ALLIR Guðfræðingar séu “ekki sannfærðir sjálfir”.

Kynntu þér staðreyndir málsins og ta